Võ Nguyên Giáp: Tradycja pomogła nam zwyciężyć

Od Redakcji: Krótko po 1. rocznicy jego śmierci przedstawiamy wywiad z legendarnym wietnamskim generałem, powszechnie uważanym za jednego z najznakomitszych teoretyków i praktyków walki partyzanckiej w XX wieku.

Czy
 Dien Ben Phu było konwencjonalnym zwycięstwem militarnym, czy może zwycięstwem nowego typu wojny?

Zwycięstwo w Dien Ben Phu było zwycięstwem ludu. Chociaż koncepcje wojny ludowej i wojny partyzanckiej są sobie bliskie, są mimo wszystko odrębne. W tym wypadku to wojna ludowa zwyciężyła. Wojna partyzancka byłą tylko jednym z aspektów wojny ludowej. To dość skomplikowane… Czym jest wojna ludowa? Jest, krótko mówiąc, wojną toczoną dla ludu i przez lud,  wojna partyzancka jest tylko metodą prowadzenia walki. Wojna ludowa to znacznie szersze pojęcie. To wojna jednocześnie militarna, gospodarcza i polityczna. Obejmuje zarówno walkę partyzancką, jak i operacje taktyczne na wielką skalę realizowane przez duże jednostki.

Co było nowatorskiego w idei „wojny ludowej”?

Była wojną toczoną dla ludu przez lud. Dla ludu, ponieważ celem wojny były cele ludu – niepodległość, zjednoczenie kraju i szczęście ludu. Przez lud – zatem przez zwykłych ludzi – nie tylko armię, lecz wszystkich.

Wiemy, że czynnik ludzki, a nie zasoby materialne decydują o wyniku wojny. Dlatego nasza wojna ludowa prowadzona przez Ho Chi Minha uzyskała tak dużą skalę. Objęła wszystkich mieszkańców.

Co sądzi Pan o znaczeniu Dien Ben Phu dla świata?

Historia narodu wietnamskiego sięga tysiące lat wstecz. W tym czasie odpieraliśmy setki najazdów. Jednakże wtedy kraje, które nas atakowały stały na tym samym poziomie ekonomicznym co my. Ich społeczeństwa były feudalne tak jak nasze. Tak było na przykład, kiedy w XIII w. walczyliśmy z Chińczykami. Dien Ben Phu było zwycięstwem w innej epoce. Mam na myśli to, że w drugiej połowie XIX w., kiedy zachodni imperializm podzielił świat na kolonie, pojawił się nowy problem. Jak słaby, zacofany gospodarczo naród może mieć nadzieję na odzyskanie wolności? Jak mógłby mieć nadzieję na pokonanie nowoczesnej zachodniej armii, za którą stoi nowoczesne państwo kapitalistyczne? Dlatego pokonanie francuskiego imperializmu zajęło nam sto lat. Dien Ben Phu było pierwszym wielkim i decydującym zwycięstwem po stu latach walki z francuskim imperializmem i interwencjonizmem USA. To zwycięstwo położyło kres wojnie i było końcem francuskiej agresji. Z międzynarodowego punktu widzenia, było to pierwsze wielkie zwycięstwo słabego, kolonizowanego narodu walczącego z całą siłą nowoczesnej zachodniej armii. Dlatego była to pierwsza wielka porażka Zachodu. Wstrząsnęła ona fundamentami kolonializmu i była wezwaniem dla ludzi by walczyli o swoją wolność – to był początek przemian międzynarodowych.

Czy Dien Ben Phu było łatwym zwycięstwem ze względu na liczne błędy Francuzów?

To nie takie proste. Byliśmy przekonani, że Francuzi, ich sztab i dowódcy byli dobrze poinformowani. Rozważyli „za” i „przeciw” i uznali, że zgodnie z ich przewidywaniami Dien Ben Phu jest niemożliwe do zdobycia. Trzeba nadmienić, że wczesną jesienią 1953 r., kiedy nasze dowództwo planowało kampanię jesienną i zimową, nie było mowy o Dien Ben Phu. Dlaczego? Ponieważ plany generała Navarre również o nim nie wspominały. Francuzi zaplanowali już całą serię posunięć.

Dla nas problemem było to, że Navarre chciał odzyskać inicjatywę, a my chcieliśmy ją przejąć. Agresywna wojna zawiera w sobie sprzeczność – musisz rozproszyć siły, by zająć terytorium, ale jednocześnie zebrać mobilne siły zdolne do podjęcia ofensywy. Wykorzystaliśmy tę sprzeczność i zmusiliśmy Navarre’a do rozproszenia sił. Tak się zaczęło. Wydaliśmy naszym żołnierzom rozkaz ruszenia w kilku kierunkach, kluczowych dla wroga, chociaż ilość naszych żołnierzy nie była znaczna. Wróg nie miał wyboru i musiał rozproszyć siły. Posłaliśmy dywizje na północ, północny zachód, w stronę centrum, ku Laosowi; inne dywizje ruszyły w innych kierunkach. By zabezpieczyć Laos i północny zachód, Navarre przerzucił żołnierzy do Dien Ben Phu. Przedtem nikt nie słyszał o Dien Ben Phu, ale to, co stało się potem przeszło do historii, prawda? Francuski sztab generalny planował przerzucenie ilości żołnierzy wystarczającej do powstrzymania naszego marszu w stronę Laosu i na północny zachód. Ale krok po kroku zmienili Dien Ben Phu w miejsce ogromnej koncentracji wojsk, ufortyfikowany obóz najpotężniejszy w całych Indochinach. Planowali wciągnąć nasze siły w walkę, złamać nas, rozbić. Ale stało się odwrotnie. Chcieli decydującej bitwy i dokładnie to otrzymali w Dien Ben Phu – lecz bitwa ta byłą decydującą dla Wietnamczyków, nie Francuzów.

Czy przed Dien Bin Phu Francuzi mogli myśleć, że zostaną pokonani?

W Dien Bin Phu wszyscy – od francuskich generałów i przedstawicieli władz do generałów amerykańskich i dowódcy floty Pacyfiku uważali, że twierdza jest nie do zdobycia. Wszyscy byli zgodni, że nie da się jej zająć. Francuzi i Amerykanie nie docenili naszej siły. Byli lepiej uzbrojeni, mieli wielki potencjał militarny i gospodarczy. Nigdy nie wątpili w swoje zwycięstwo. A jednak, kiedy Francuzom wydawało się, że zwycięstwo jest na wyciągnięcie ręki, wszystko wokół nich zaczęło się zapadać. To samo stało się z Amerykanami wiosną 1965 r.. Waszyngton już miał ogłosić zwycięstwo na południu, ale oczekiwania Amerykanów zostały zniweczone. Dlaczego? Bo nie mieli przeciwko sobie tylko armii, ale cały naród.

Wniosek jest następujący: niezależnie od tego, jak wielki jest potencjał militarny i gospodarczy twojego przeciwnika, nigdy nie będzie on wystarczająco wielki, by pokonać naród zjednoczony w walce o swoje fundamentalne prawa. Tego wszyscy nauczyliśmy się z tej wojny.

Dlaczego Front Wyzwolenia Narodowego był tak skuteczny w rozszerzaniu obszarów przez siebie kontrolowanych w latach 1960-65?

W naszej długiej historii, ilekroć czuliśmy się zagrożeni przez wroga, nasz naród zwierał swe szeregi. Miliony ludzi razem wzywało „Zjednoczenie ponad wszystko”, o „Zwycięstwo ponad wszystko”. Front Wyzwolenia Narodowego zwyciężał ponieważ udało mu się zjednoczyć większość narodu, a jego polityka była sprawiedliwa.

Czy napływ żołnierzy amerykańskich po 1965 r. wymusił zmianę taktyki?

Oczywiście, ale w dalszym ciągu prowadziliśmy wojnę ludową. A ta charakteryzuje się strategią która nie ogranicza się do kwestii militarnych. Była ona jednocześnie militarna, polityczna, ekonomiczna i dyplomatyczną, chociaż oczywiście komponent militarny był kluczowy.

Podczas wojny musisz uczyć się od przeciwnika. Musisz dobrze go poznać. Kiedy przeciwnik zmienia strategię lub taktykę, musisz zrobić to samo. W każdej wojnie strategia jest pewną sumą istotnych taktyk, musisz więc uniemożliwić ich skuteczne stosowanie. Gdybyśmy na przykład musieli walczyć z kawalerią, należałoby robić co w naszej mocy by uniemożliwić jej skutecznie użycie. Tak samo było, kiedy przeciwnik zaczął używać broni strategicznej… A kiedy Amerykanie próbowali zastosować taktykę „wyszukać i zniszczyć” odpowiedzieliśmy swoją własną taktyką, która miała uniemożliwić im realizację celów i doprowadzić do zniszczenia ich sił. Musieliśmy zmusić przeciwnika by walczył tak, jak my tego chcemy. Zmusić go do walki w nieznanym terenie.

Czy ofensywa Tet z 1968 r. była porażką?

Uważam, że skoro nie ma czegoś takiego jak strategia czysto militarna, nie możemy mówić o Tet tylko na poziomie militarnym. Ofensywa była jednocześnie militarna, polityczna i dyplomatyczna. Celem wojny była deeskalacja. Dążyliśmy do deeskalacji konfliktu. Nie mogliśmy zatem oddzielić naszej strategii politycznej od strategii militarnej. Patrzyliśmy na rzecz całościowo i wiedzieliśmy że deeskalacja wojny musi być naszym ostatecznym celem. Taki był cel stawiany ofensywie.

Czy udało się go osiągnąć?

Na wojnie twoim celem może być całkowita eliminacja przeciwnika albo zostawienie jego sił w stanie częściowo nietkniętym, ale ze zniszczoną wolą walki. Polityka przyjęta przez Amerykanów dążyła do eskalacji wojny. Naszym celem podczas ofensywy 1968 r. było zmuszenie ich do deeskalacji, złamanie ich woli dalszego prowadzenia wojny.

Dokonaliśmy tego konfrontując ich z następującymi po sobie zwycięstwami militarnymi, politycznymi i dyplomatycznymi. Sprowadzając wojnę do praktycznie wszystkich okupowanych miast chcieliśmy pokazać Amerykanom i ich armii, że kontynuowanie przez nich wojny jest niemożliwe.

Zna pan słynne zdjęcia z kwietnia 1975 r. przedstawiające helikoptery odlatujące z ambasady amerykańskiej. Co znaczy dla Pana ten obraz?

Było to zgodne z naszymi przewidywaniami. Był to koniec amerykańskiej neokolonialnej obecności w naszym kraju. Dowód na to, że, kiedy naród zjednoczy się w walce o wolność, zawsze będzie zwycięski.

Kiedy byłem młody, marzyłem, że pewnego dnia zobaczę swój kraj wolny i zjednoczony.  Kiedy skapitulował rząd w Sajgonie, spełniło się moje marzenie. To było jak zamknięcie pewnego rozdziału w historii. Ulice Hanoi były pełne ludzi.
Zdjęcia helikopterów były konkretnym symbolem zwycięstwa wojny ludowej przeciwko amerykańskiej agresji. Ale z drugiej strony, dowodziły, że Pentagon nie mógł w żaden sposób przewidzieć tego, co się stanie. Pokazały, że dla Amerykanów niemożliwe było oszacowanie wyników konfliktu. Inaczej lepiej zaplanowaliby swoje działania, prawda?

Historia uczy nas, że nawet najpotężniejsza siła ekonomiczna i militarna nie może zatriumfować nad oporem zjednoczonego ludu, narodu, który jednoczy się w walce o swoje międzynarodowe prawa. Potęga ma swoje grancie. Uważam, że Amerykanie powinni pamiętać, że chociaż ich potęga może być wielka, jest w sposób nieunikniony ograniczona… Od zarania dziejów, nieważne czy w kraju socjalistycznym, czy kapitalistycznym, to co zrobisz w interesie ludu przyniesie ci korzyść, a to, co zrobisz przeciwko interesom ludu, pewnego dnia obróci się przeciwko tobie. Historia pokazuje, że to prawda.

My wygraliśmy wojnę, a Amerykanie zostali pokonani, ale powinniśmy być tu precyzyjni. Co stanowi o zwycięstwie? Wietnamczycy nigdy nie chcieli wojny, pragnęli pokoju. Czy Amerykanie chcieli wojny? Nie, oni też pragnęli pokoju. Kto zatem został pokonany? Ci, którzy dążyli do agresji za wszelką cenę. Dlatego jesteśmy ciągle przyjaciółmi narodu francuskiego I nigdy nie uznawaliśmy mieszkańców Ameryki za wrogów…

Kto stworzył ideę wojny ludowej? Czyj to był pomysł?

Ma ona swoje źródła z twórczego ducha narodu. Jest taka legenda, którą dobrze zna każdy Wietnamczyk. Opowiada ona o inwazji wrogów i trzyletnim chłopcu imieniem Phu Dong. Phu Dong rósł i stawał się większy z minuty na minutę. Dosiadł żelaznego konia, zebrał ludzi i kazał się im uzbroić w naostrzone kije bambusowe. Chłopi, rybacy i wszyscy inni odpowiedzieli na jego wezwanie i wygrali wojnę. To oczywiście tylko legenda, ale odbija się w niej istota myślenia ludu. Wojna ludowa istniała zatem nawet w legendach i pozostawała z nami przez wieki.

Dlaczego pańskim zdaniem Wietnam jako niemal jedyny kraj pokonał Amerykę?

Jako historyk powiem, że Wietnam jest wyjątkowy. Jako państwo, Wietnam powstał bardzo wcześnie. Niektóre teorie, jak na przykład teoria Stalina, mówią, że państwo może powstać dopiero po pojawieniu się kapitalizmu. Ale nasze państwo powstało jeszcze w czasach przed naszą erą. Czemu? Ponieważ ryzyko agresji sił zewnętrznych skłoniło różne plemiona do połączenia. Oprócz tego była jeszcze nieustanna walka z żywiołami, z warunkami zimowymi, które na tych terenach są niezwykle surowe. W naszych legendach ta walka z żywiołami jest uznawana za czynnik jednoczący, siłę przyczyniającą się do spójności. W połączeniu z nieustannym ryzykiem najazdów wzmocniło to naszą spójność i wytworzyło tradycję. Ta tradycja dała nam siłę.

Wietnamczycy są raczej optymistami. Dlaczego? Bo przez tysiące lat piętrzyły się przed nimi trudności i przez tysiące lat je pokonywali.

Jakie znaczenie dla pańskiej teorii wojny ludowej mają marksizm i leninizm?

Wojna ludowa w Wietnamie była czymś o wiele wcześniejszym od marksizmu i leninizmu, oba te nurty oczywiście dodały coś od siebie.

Kiedy upadł ZSRR, przewidywaliśmy, że 60 do 80% naszego budżetu zostanie wyeliminowane, ponieważ byliśmy zależni d pomocy z ZSRR i innych krajów socjalistycznych Wiele osób myślało, że w związku z tym Wietnam upadnie. Ale my wciąż się trzymamy i powoli robimy postępy. Pytano mnie co myślę o pierestrojce, odpowiadałem, że zgadzam się ze zmianami w relacjach politycznych, bo są one konieczne. Ale pierestrojka jest czymś rosyjskim, stworzonym dla Rosjan. To robimy rzeczy po wietnamsku.

Jak już mówiłem, naród wietnamski posiada silną niezależność ducha, można powiedzieć, że Wietnamczycy to uparci ludzie którzy robią wszystko po swojemu. Planujemy teraz zmobilizować wszystkich mieszkańców do walki z zacofaniem i ubóstwem. Pewne problemy są problemami czasu wojny, inne czasu pokoju, ale są też prawa – konkretne, dobre prawa które zachowują swoją wartość w każdym czasie. Trzeba być realistą. Postawić sobie cel. Być realistą i użyć rzeczywistości jako środka do analizy praw rządzących rzeczami. By zwyciężyć musisz działać zgodnie z tymi prawami. Jeśli postąpisz przeciwnie, będziesz subiektywny, jesteś skazany na klęskę. Dlatego uczymy się z naszych doświadczeń, dobrych i złych, z kapitalizmem. Ale mamy swój własny wietnamski pogląd na sprawy. Chciałbym dodać, że dalej kroczymy ścieżką wskazaną przez Ho Chi Minha, ścieżką niepodległości i socjalizmu. Cały czas jestem socjalistą, ale czym jest socjalizm? To niepodległość i jedność dla kraju. To wolność i dobrobyt dla jego mieszkańców. I wreszcie to pokój i przyjaźń między wszystkimi ludźmi.

Tłumaczenie: Redakcja Xportal.pl

media-thumb1380897512

2 komentarze

  1. Wojna w Wietnamie była militarną porażką USA. Głównie dzięki temu właśnie człowiekowi. To on poprowadził Narodowy Front Wyzwolenia do świetnego zwycięstwa. Nie sama tradycja, lecz również siła woli pozwoliła wygrać Wietnamczykom. Z tego też powodu państwo to przetrwało i przetrwa lat tysiące.

  2. Czy w śród nas jest taki talent dowódczy co poprowadzi nas przeciw naszemu okupantowi, wrogowi którego wypędzano z tej Europy, kolebki cywilizacji tolerancji. którego przyjęliśmy pod dach 600 lat temu a ostatecznie okazał się naszym największym wrogiem.

Dodaj komentarz