Lee Kuan Yew: Nie chcemy wszystkiego, co przychodzi z Zachodu

 Od Redakcji: 23 marca, w wieku 93 lat zmarł Lee Kuan Yew. Jako premier przez trzydzieści lat stał na czele państwa singapurskiego. Jego polityka zaowocowała przekształceniem peryferyjnego miasta brytyjskiego imperium kolonialnego w jedno z gospodarczych i finansowych centrów regionu. To on określił ustrój Singapuru oparty na wywiedzionych z konfucjańskiej kultury fundamentach społecznych, państwowym kapitalizmie i szerokich kompetencjach władz. Był jednym z nielicznych współczesnych przywódców, których można określić mianem budowniczego państwa. Prezentujemy tłumaczenie wywiadu jaki przeprowadzono z nim w 1994. Choć – ze względu na fakt, że jego rozmówcą był amerykański dziennikarz oraz panujące w owym czasie przekonanie o „końcu historii” i nieuniknionym charakterze hegemonii liberalizmu i Stanów Zjednoczonych – zadawane pytania mogą niekiedy irytować amerykanocentrycznym sposobem widzenia świata, odpowiedzi udzielane przez singapurskiego przywódcę pozwalają uzyskać obraz przyświecającej mu filozofii państwa i społeczeństwa, którą przez wiele lat skutecznie wcielał w życie.

Po zakończeniu zimnej wojny wielu Amerykanów było zdziwionych słysząc narastającą krytykę ich systemu społecznego i gospodarczego wychodzącą ze wschodniej Azji, którą uznawali za zdecydowanie proamerykańską. Co według Pana jest nie tak z amerykańskim systemem?

Mówienie innym co jest nie tak z ich systemem to nie moja sprawa. Moim zadaniem jest mówić ludziom, by nie narzucali swojego systemu społeczeństwom w których nie będzie działał.

Ale nie uznaje Pan USA za wzór dla innych krajów?

Jako przedstawiciel Azji Wschodniej spoglądając na Amerykę dostrzegam cechy pozytywne i negatywne. Podoba mi się na przykład wolny, łatwy i otwarty charakter relacji między ludźmi niezależny od statusu społecznego, przynależności etnicznej czy religijnej. Dalej podziwiam w Ameryce, to co różni ją od systemu komunistycznego: pewną otwartość na argumenty w kwestii tego co jest dobre i złe dla społeczeństwa, odpowiedzialność urzędników, brak tajemnic i terroru który jest elementem rządów komunistycznych.

Ale w ramach tego system widzę też rzeczy, których nie można zaakceptować: broń, narkotyki, przestępczość, włóczęgostwo, niegodne zachowanie w miejscach publicznych. Sumą tego jest upadek społeczeństwa. Nadanie jednostce prawa do zachowania się dobrze lub źle, wedle własnych kaprysów odbywa się kosztem ładu społecznego. Na Wschodzie najważniejsze jest posiadanie ładu w społeczeństwie, tak by każdy mógł największym stopniu cieszyć się wolnością. Wolność ta może istnieć jedynie w uporządkowanym państwie, a nie w naturalnym stanie chaosu i anarchii.

Oto jeden przykład ukazujący całą różnicę między Ameryką a Singapurem. Ameryka ma problem z narkotykami. Jak go rozwiązuje? Pomaga agencjom antynarkotykowym na całym świecie, próbuje zatrzymywać handlarzy. Płaci za agentów, helikoptery i tak dalej. A kiedy zostaje sprowokowana, porywa prezydenta Panamy, wiezie go na Florydę i stawia przed sądem. Singapur nie ma takiej możliwości. Nie możemy polecieć do Birmy i łapać tam przestępców. Możemy jednak uchwalić prawo zgodnie z którym każdy celnik i policjant widząc kogoś kogo zachowanie budzi podejrzenia, że znajduje się pod wpływem narkotyków może zmusić go do zrobienia testu na ich obecność w organizmie. Jeśli wynik jest pozytywny, osoba taka natychmiast kierowana jest na terapię. W Ameryce uznanoby to za naruszenie praw jednostki.

Ciekawe były dla mnie uwagi Colina Powella gdy przewodził kolegium połączonych szefów sztabu i wspominał, że wojsko stosuje nasze podejście – zgłaszający się rekrut podpisuje zgodę na poddanie się testom. Uważam, że to całkiem skuteczne rozwiązanie waszego strasznego problemu z narkotykami. Ale idea nienaruszalności praw jednostki stała się dogmatem. A jednak, nikomu nie przeszkadza fakt, że armia leci do innego kraju, porywa prezydenta i odstawia przed oblicze sądu na Florydzie. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Z pewnością nie rozwiąże to problemu Ameryki z narkotykami. Droga singapurska także może go nie rozwiązać, ale z pewnością jest w stanie znacznie go ograniczyć.

Czy można powiedzieć, że 25 lat temu bardziej podziwiał Pan Amerykę? Co, według Pana poszło źle?

To prawda, sprawy uległy zmianie. Wydaje mi się, że ma to związek z erozją moralnych fundamentów społeczeństwa i zmniejszeniem osobistej odpowiedzialności. Liberalna tradycja intelektualna, która rozwinęła się po II wojnie światowej głosiła, że istoty ludzkie dotarły do stanu doskonałego i będzie najlepiej jeśli każdemu pozwoli się robić co chce. To nie zadziałało i nie zadziała nigdy. Pewne cechy natury ludzkiej są niezmienne. Człowiek potrzebuje moralnego poczucia dobra i zła. Istnieje pewne zło i nie ma ono nic wspólnego z „byciem ofiarą społeczeństwa”. Są ludzie źli, skłonni do złych uczynków, a wy przestaliście ich powstrzymywać. Zachód odrzucił etyczne podstawy życia społecznego wierząc, że wszystkie problemy można rozwiązać dobrymi rządami. Na Wschodzie nigdy w to nie wierzyliśmy.

Czy tak fundamentalne zmiany w kulturze są nieodwracalne?

Nie, to działa jak wahadło. Myślę, że cofnie się. Nie wiem ile to potrwa, ale już dziś w Ameryce krytykuje się politykę społeczną przez którą ludzie załatwiają się na ulicach, są agresywni a społeczeństwo jest w ruinie.

Model azjatycki

Mówi Pan, że najważniejsze jest, by nie narzucać systemu innym społeczeństwom, gdzie nie będzie działał. Czy istnieje alternatywny model rozwoju społeczeństwa i gospodarki? Czy istnieje „model azjatycki”?

Nie uważam by istniał model azjatycki jako taki. Ale społeczeństwa Azji są odmienne od zachodnich. Podstawową różnicą między zachodnimi pojęciami społeczeństwa i rządu i pojęciami w Azji Wschodniej – mam na myśli Koreę, Japonię, Chiny, Wietnam, w odróżnieniu od Azji Południowo-Zachodniej która łączy wpływy chińskie i indyjskie, aczkolwiek kultura Indii także podkreśla podobne wartości – jest wiara społeczeństw Wschodu w to, że jednostka istnieje w kontekście swojej rodziny. Nie jest osobnym atomem. Rodzina jest częścią szerszej rodziny, kręgu przyjaciół i dalszych kręgów społeczeństwa. Władca czy rząd nie są w stanie dać człowiekowi tego, co najlepiej może mu dać rodzina.

Na Zachodzie, zwłaszcza po II wojnie światowej miarą sukcesu rządów stało się spełnianie obowiązków które w mniej nowoczesnych społeczeństwach pełniła rodzina. Podejście to wspierało modele alternatywne, na przykład samotne macierzyństwo. Wierzono, że rząd może zapewnić wsparcie zamiast nieobecnego ojca. To bardzo śmiała wizja życia, która jednak nie budzi mojej sympatii jako Azjaty. Bałbym się takich eksperymentów. Nie jestem pewien jakie byłyby konsekwencje, a te które widzę na Zachodzie nie podobają mi się. Wiele osób w Azji wschodniej myśli podobnie. Nie znaczy to, że nie ma tu samotnych matek. My też borykamy się z problemami zmian społecznych wywołanych przez to, że kobiety są wykształcone, mogą stać się niezależne finansowo i nie chcą pozostawać w nieszczęśliwych małżeństwach. Ale nie możemy odrzucić sprawdzonych norm, a do takich należy rodzina. To cegła z której zbudowane jest społeczeństwo.

Jest takie chińskie powiedzenie, które dobrze oddaje tę ideę: Xiushen qijia zhiguo pingtianxia. Xiushen znaczy troszczyć się o siebie, rozwijać się, robić wszystko by stać się użytecznym. Qijia: dbać o rodzinę. Zhiguo:  dbać o swój kraj. Pingtianxia – wszystko pod niebem jest spokojne. Cały nasz naród jest przeniknięty tymi przekonaniami. Moja wnuczka nazywa się Xiu-qi. Syn wybrał te imiona wskazując jej, by rozwijała się i troszczyła o rodzinę. To podstawa naszej cywilizacji. Rządy przychodzą i odchodzą, ale to trwa. Zaczynamy od samodzielności. Na Zachodzie jest dziś inaczej. Rząd mówi „dajcie nam poparcie, a rozwiążemy problemy społeczeństwa”.

Co Pan zrobiłby by odpowiedzieć na problemy Ameryki?

Gdybym był Amerykaninem? Po pierwsze, w społeczeństwie musi panować ład. Broń, narkotyki i przestępczość łączą się i wspólnie zagrażają porządkowi społecznemu. Potem szkoły – jeśli w szkołach jest przemoc, nie ma edukacji, zatem coś trzeba z tym zrobić. Należy wtedy edukować rygorystycznie by wyszkolić całe pokolenie zdolnych, inteligentnych ludzi o dużej wiedzy którzy potrafią być produktywni. Zacząłbym od podstaw, pracy nad jednostką widzianą w kontekście rodziny, przyjaciół, społeczeństwa. Ludzie Zachodu mówią „naprawimy to od góry”. Jedna czarodziejska formuła, jeden wielki plan. Machnę różdżką i wszystko się ułoży. To ciekawa teoria, ale wątpliwa metoda.

Powrót do podstaw

Bardzo sceptycznie pochodzi Pan do rozwiązywania głębokich problemów społecznych przez rządy. Ale, inaczej niż większość Amerykanów, wierzy Pan w możliwość stymulowania rozwoju ekonomicznego i technologicznego przez władze. Czy to nie sprzeczność?

Nie. W Singapurze skoncentrowaliśmy się na podstawach. Użyliśmy rodziny do zwiększenia wzrostu gospodarczego, ujmując w naszych planach ambicje człowieka i jego rodziny. Próbowaliśmy na przykład pomóc dzieciom poprzez edukację. Rząd może stworzyć ludziom warunki w których mogą oni żyć szczęśliwie, odnosić sukcesy i wyrażać siebie ale ostatecznie o sukcesie lub klęsce gospodarczej decyduje to, co ludzie zrobią z własnym życiem. Mieliśmy to szczęście, że w naszej kulturze obecne są wiara w ciężką pracę, gospodarność,  szacunek dla rodziców i wierność rodzinie a przede wszystkim wielkie poszanowanie nauki i uczenia się.

Jet oczywiście także inna przyczyna naszych sukcesów. Byliśmy w stanie stworzyć wzrost gospodarczy ponieważ sprzyjaliśmy pewnym zmianom podczas procesu przechodzenia od społeczeństwa rolniczego do przemysłowego. Mieliśmy przewagę wiedząc, jaki powinien być rezultat końcowy dzięki patrzeniu na Zachód a później Japonię. Wiedzieliśmy gdzie jesteśmy i dokąd chcemy dojść. Powiedzieliśmy sobie „Przyspieszmy, zobaczmy czy uda się nam dotrzeć tam szybciej.” Ale niedługo zmierzymy się z inną sytuacją. W nieodległej przyszłości wszyscy dojdziemy do etapu na którym jest dziś Japonia. Dokąd pójść teraz? Jak przypieszyć skoro nie wiemy którędy iść? To będzie nowa sytuacja.

Niektórzy ludzie twierdzą, że model azjatycki jest zbyt sztywny, by mógł się zaadaptować do zachodzących zmian. Socjolog Mancur Olson argumentuje, że kryzysy narodów spowodowane są w pierwszej kolejności przez skostniały system, kształtowany przez grupy interesu, przedsiębiorstwa, grupy zawodowe, kapitał i państwo. System typu amerykańskiego, za sprawą swej leseferystycznej elastyczności i gotowości do nieustannej adaptacji, jest znacznie bardziej przystosowany do sprostania wyzwaniom nadchodzącej ery gwałtownych zmian niż nadzorowana przez rząd gospodarka i konfucjański system wartości.

To jest optymistyczna i atrakcyjna wizja, i mam nadzieję, że okaże się prawdziwa. Ale jeśli przyjrzysz się społeczeństwom na przestrzeni tysiącleci, zauważysz pewne zasadnicze wzorce. Amerykańska cywilizacja od czasu Ojców Pielgrzymów charakteryzuje się optymizmem i wzrostem uporządkowanego rządu. Historia Chin naznaczona jest wzlotami i upadkami kolejnych dynastii, następującymi po sobie okresami wzmocnienia i osłabienia społeczeństw. I właśnie podczas tych wieków nieustających turbulencji rodzina, a także rodzina poszerzona (klan), stanowiła dla jednostki swego rodzaju tratwę ratunkową. Cywilizacje upadały, dynastie zostały zmiecione z powierzchni ziemi przez hordy najeźdźców, ale ta tratwa życia umożliwiała przetrwanie zalążków kolejnych faz rozwoju cywilizacyjnego.

Nikt tutaj tak naprawdę nie wierzy, że rząd może poradzić sobie we wszystkich okolicznościach. Sam rząd w to nie wierzy. Podczas dramatycznego kryzysu, jak choćby trzęsienia ziemi czy tajfuny, to twoje więzi z innymi ludźmi pozwolą ci przetrwać. Zatem teza, którą cytujesz, że rząd zawsze będzie zdolny do odnajdywania siebie w coraz to nowych kształtach i formach, nie znajduje potwierdzenia w historii. Ale rodzina i sposób, w jaki urządzone są relacje międzyludzkie, zwiększają szanse przetrwania jednostek. To zostało przetestowane w rozmaitych sytuacjach przez tysiące lat.

Kultura sukcesu

W przeszłości, głównym składnikiem ekonomicznego sukcesu narodu była kultura innowacji i eksperymentowania. Takie ośrodki gospodarczego rozwoju jak Wenecja, Holandia, Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone, podczas swego dążenia do wielkiego bogactwa i potęgi cechowały się atmosferą intelektualnej wolności, w której mogły objawić się nowe idee, technologie, metody i produkty. Jednak w krajach Azji Wschodniej, rządy spoglądały krzywym okiem na przejawy niezależnego myślenia. Abstrahując od narzucających się pytań o prawa człowieka, czy takie podejście nie generuje problemów z produktywnością?

W teorii brzmi to całkiem sensownie, ale nie jestem pewien, czy to zadziała w ten sposób. Na przykład Japończycy w żadnym wypadku nie pozostawali w tyle w kwestii tworzenia nowych produktów. Uważam, że jeśli tylko rządy będą świadome zawartej w twojej tezie konieczności zgłębiania nowych obszarów i przełamywania istniejących formuł, to będą w stanie sprostać panującym trendom. Wszyscy mieszkańcy Azji Wschodniej, żyjący w tradycji ścisłej dyscypliny i szacunku dla nauczyciela, ale nie powtarzania jego słów i bezmyślnego uczenia się na pamięć, muszą sobie uświadamiać konieczność swobodnego badania nowych technologii i produktów. W każdym razie, w świecie natychmiastowej komunikacji elektronicznej, nie widzę możliwości, by ktokolwiek mógł pozostawać w tyle. Jakakolwiek nowość rozprzestrzenia się z ogromną prędkością, czy jest to wynalazek nadprzewodnictwa, czy jakiś nowy styl życia.

Czy zgodzi się pan z raportem Banku Światowego na temat wschodnioazjatyckiego cudu gospodarczego, którego konkluzja, moim zdaniem, zasadza się na przekonaniu, że wszystkie rządy, które odniosły sukces, osiągnęły to poprzez wspieranie oszczędności i inwestycji, utrzymywania inflacji na niskim poziomie i zapewnianiu wysokiej jakości edukacji, natomiast majstrowanie przy polityce przemysłowej nie było tak decydującym elementem wyjaśniającym niezwykły wzrost gospodarczy tych krajów, jak wymienione wcześniej czynniki?

Myślę, że Bank Światowy miał twardy orzech do zgryzienia. Musiał opisać te bardzo, bardzo złożone zjawiska. Jednakże istnieją kulturowe czynniki, które zostały na łamach raportu ledwie dostrzeżone, a z pewnością zasługiwały na większą uwagę. Takie ujęcie uczyniłoby z raportu trudniejsze studium i mniej uniwersalne źródło dla przyszłych zastosowań w praktyce, ale byłoby bardziej celne i mogłoby wyjaśnić różnice np. między Filipinami a Tajwanem.

Jeśli kultura jest tak ważna, to kraje o bardzo odmiennych kulturach mogą nie odnieść takiego sukcesu, jak to miało miejsce w przypadku Azji Wschodniej, wyłącznie poprzez powtórzenie azjatyckich rozwiązań w polityce ekonomicznej. Czy nie daje pan nadziei tym krajom na całym świecie, które liberalizują swoje gospodarki?

Wcielenie w życie odpowiedniej polityki gospodarczej może pomóc, ale te społeczeństwa nie osiągną tego co Azja Wschodnia z powodu nieobecności pewnych sił napędzających gospodarczy rozwój. Jeśli twoja kultura nie przypisuje dużej wartości edukacji, ciężkiej pracy, oszczędności i odraczaniu natychmiastowej przyjemności, postęp będzie znacznie wolniejszy.

Niemniej jednak konkluzje raportu Banku Światowego są wykwitem kultury Ameryki i zdominowanych przez nią międzynarodowych instytucji. Te zaś z założenia muszą prezentować swoje wyniki w formie uniwersalnej, którą uważam za nieadekwatną, ponieważ nie potrafi ona uchwycić prawdziwych problemów. Przyjmują optymistyczne założenie, że wszyscy ludzie są równi, że ludzie na całym świecie są tacy sami. A nie są. Podczas tysięcy lat odosobnionej ewolucji poszczególne grupy ludzi wytworzyły odrębne charakterystyki. Genetyka i historia wzajemnie na siebie oddziałują. Amerykański Indianin pod względem genetycznym należy do tej samej grupy ludzi, co mongoloidalni mieszkańcy Azji Wschodniej, Chińczycy, Koreańczycy i Japończycy. Ale jedna z grup została odcięta, kiedy tylko stopniał lód pokrywający Cieśninę Beringa. Bez tego pomostu przez tysiące lat pozostawała odcięta od reszty. Pozostali w Azji doświadczyli kolejnych fal inwazji z terytorium Azji Środkowej, co poskutkowało wzajemnym oddziaływaniem z rozmaitymi ludami. Obie grupy mogą posiadać wspólne cechy, na przykład kształt czaszki, ale jeśli tylko zaczniesz badać je dokładniej, wkrótce odkryjesz, że bardzo się między sobą różnią, szczególnie na płaszczyźnie rozwoju neurologicznego i ich wartości kulturowych.

Teraz jeśli zignorujesz tego typu zagadnienia ze względu na poprawność polityczną, to wejdziesz na minę, którą sam postawiłeś. Właśnie to jest przyczyną rozczarowania, jakie przyniosły mizerne rezultaty reform społecznych, wdrażanych niegdyś w Ameryce z takim entuzjazmem i wielkimi oczekiwaniami. Nie ma jednak woli, by widzieć rzecz takimi, jakimi są w rzeczywistości. Ale tutaj nie jestem poprawny politycznie.

Kultura może być ważna, ale podlega zmianom. Model azjatycki może okazać się zjawiskiem przejściowym. W końcu kraje zachodnie również przeszły przez okres XVIII i XIX wieku, kiedy były kapitalistyczne, a demokracja uczestnicząca występowała w ograniczonym zakresie. Ówczesne elity były pełne obaw, że “zbyt wiele” demokracji i “zbyt dużo” praw jednostki może doprowadzić do destabilizacji porządku społecznego. Ale kiedy tylko społeczeństwa te się zmodernizowały i kiedy rozwój ekonomiczny poprawił byt wszystkich grup społecznych, sprawy uległy całkowitej zmianie. Czyż Azja Wschodnia nie zmienia się z powodu rosnącej w siłę klasy średniej, która domaga się prawa do kształtowania własnej przyszłości?

Wschodnia Azja zmienia się gwałtownie. Jesteśmy społeczeństwami rolniczymi, które przeszły proces industrializacji w ciągu jednego lub dwu pokoleń. To, co na Zachodzie wydarzyło się w ciągu dwustu lub więcej lat, tutaj postępuje w ciągu 50 lat lub nawet krócej. To wszystko dzieje się w bardzo wąskim przedziale czasowym, więc istnieje pole do błędów. Jeśli spojrzysz na szybko rozwijające się kraje, Koreę, Tajlandię, Hong Kong i Singapur, to zauważysz nadzwyczajne zjawisko: rozwój religii. Koreańczycy masowo przyjmują chrześcijaństwo. Myślę, że jakieś 25 procent, a kraj ten nigdy nie był skolonizowany przez żaden chrześcijański naród. Stare zwyczaje i religie, kult przodków, szamanizm już nie wystarczą. Pojawia się zapotrzebowanie na wyższe formy wyjaśnienia celu życia człowieka, odpowiedzi na pytanie, dlaczego tu jesteśmy. Jest to związane z okresami dużych napięć społecznych. Można to zauważyć na przykładzie Japonii, gdzie za każdym razem, gdy przechodzi ona przez okres napięć, pojawiają się nowe sekty, a nowe religie pomnażają swoją liczebność. Na Tajwanie, ale również w Hong Kongu i Singapurze można zauważyć wzrost liczby nowych świątyń: konfucjańskich, taoistycznych, a także wiele chrześcijańskich sekt.

Znajdujemy się wszyscy w okresie bardzo gwałtownej zmiany i jednocześnie błądzimy po omacku w kierunku naszego przeznaczenia, które – w co wierzymy – będzie w pełni identyfikowalne z naszą przeszłością. Pozostawiliśmy swą przeszłość za sobą i tu pojawia się zasadniczy niepokój, że nie pozostanie w nas nic z dawnej tożsamości. Japończycy do pewnego stopnia rozwiązali ten problem. Chociaż stali się społeczeństwem przemysłowym, to pozostali bardzo japońscy na płaszczyźnie relacji międzyludzkich. W toku industrializacji porzucili jednak część swych feudalnych wartości. Tajwańczycy i Koreańczycy starają się uczynić to samo. Ale kwestia, czy te społeczeństwa są w stanie ocalić swe podstawowe wartości i przeprowadzić tę przemianę, jest problemem, który mogą rozwiązać wyłącznie one same. To nie jest coś, co Amerykanie mogą zrobić za nich. Dlatego też idea, że Azjaci mogą być poddani westernizacji, spotka się z chłodnym przyjęciem. Co innego modernizacji – w tym sensie, że akceptują oni konieczność rozwoju nauki i technologii, a także zmian w stylu życia, które on przynosi.

Ale czy te ekonomiczne i technologiczne przemiany nie powodują zmian w ludzkim myśleniu?

Tutaj musiałyby się zmienić nie tylko sposoby myślenia, ale również systemy wartości. Pozwolę sobie podeprzeć te słowa za pomocą dowodu anegdotycznego. Wiele chińskich rodzin wyemigrowało z Malezji w okresach niepokojów, choćby podczas zamieszek na tle rasowym w latach 60-tych, by w końcu osiąść w Australii czy Kanadzie. Zrobili to dla dobra swoich dzieci, by te mogły zdobyć lepszą edukację w języku angielskim, ponieważ w tym samym czasie Malezja ustanowiła malajski językiem urzędowym. Dzieci podrosły, osiągnęły dorosłość i opuściły domy rodziców. I nagle rodzice odkryli pustkę całego przedsięwzięcia. Dali swym dzieciom nowoczesną edukację po angielsku i tym samym utracili własne potomstwo. To było bardzo otrzeźwiające doświadczenie. Obecnie nieco mniej dramatyczne zjawisko ma obecnie miejsce w Singapurze, gdyż wychowujemy swe dzieci w zupełnie innych okolicznościach niż te, w których sami dorastaliśmy.

Ale te dzieci podlegają zupełnie innym wpływom niż pańska generacja.  Powiedział pan, że wiedza, style życia i kultura gwałtownie się rozpowszechniają. Czy nie dotyczy to również idei demokracji i praw jednostki?

Nie wdawajmy się w spory semantyczne. System rządów w Chinach ulegnie zmianie. Zmieni się również w Korei, Tajwanie i Wietnamie. Zmienia się właśnie w Singapurze. Ale to nie przerodzi się w coś w stylu amerykańskiego, brytyjskiego, francuskiego czy niemieckiego modelu. Czego my oczekujemy? Jakiejś formy rządu, która będzie dla nas wygodna, gdyż wyjdzie naprzeciw naszym potrzebom, nie jest opresyjna i maksymalizuje nasze możliwości. Czy to będzie system jeden człowiek – jeden głos, kilku ludzi – jeden głos lub inni ludzie – dwa głosy, to wszystko są formy, które powinny być wykalkulowane. Nie jestem przekonany, że model jeden człowiek – jeden głos jest najlepszy. Praktykujemy go, ponieważ Brytyjczycy pozostawili nam go w spadku i dotychczas nie było woli, by to zmienić. Ale jestem osobiście przekonany, że będziemy mieć lepszy system, jeśli damy każdemu mężczyźnie po czterdziestym roku życia, który ma rodzinę, dwa głosy, ponieważ on prawdopodobnie będzie podejmował bardziej wyważone decyzje, głosując również dla swoich dzieci. On prawdopodobnie zagłosuje mądrzej niż rozkapryszony młodzieniec przed trzydziestką. Dotychczas jednak nie uznaliśmy tej zmiany za konieczność. Jeśli to stanie się konieczne, uczynimy to. Jednocześnie pojawia się problem, gdy człowiek przekracza 65 rok życia. Pomiędzy 40 a 60 rokiem życia jest bowiem idealny, ale po sześćdziesiątce powinien wrócić do jednego głosu. To jednak będzie trudne do przeprowadzenia.

Multikulturowe schizmy

Zmiana często jest groźna gdy dochodzi do niej w społeczeństwie multikulturowym. Widział Pan państwo multikulturowe które poniosło porażkę i takie któremu się udało. Malezja nie chciała dopuścić uznawanego przez siebie za chińskie państwa-miasta do bycia swoją częścią i usunęła Singapur z federacji w 1965 r. Sam Singapur jest jednak państwem pokojowego współistnienia różnych grup etnicznych. Czy istnieje skuteczne rozwiązanie dla państw, w których mieszają się różne grupy etniczne i religijne?

Każde państwo staje przed innym zestawem problemów, wobec czego wahałbym się przed oferowaniem ogólnych rozwiązań. Z własnego doświadczenia, powiedziałbym – śpieszcie się powoli. Nikt nie lubi tracić swojej tożsamości etnicznej, kulturowej, religijnej czy językowej. By istniało państwo, musi ono posiadać wspólne dla wszystkich atrybuty, elementy łączące. Jeśli przyśpieszasz integrację na siłę, będziesz miał kłopoty. Działając łagodnie, lecz konsekwentnie, spowodujesz, że logika wydarzeń przyniesie nie asymilację lecz integrację. Gdybym próbował narzucić język angielski mieszkańcom Singapuru, powstałby powszechny bunt. Gdybym narzucał im język chiński skończyłoby się to natychmiastową katastrofą i rebelią. Ale każdemu rodzicowi dałem wybór angielskiego i dowolnego języka ojczystego. Dzięki ich wolnemu wyborowi i rozwojowi rynku w ostatnich trzydziestu latach angielski stał się pierwszym językiem, a języki ojczyste drugimi. Już teraz jeden z chińskojęzycznych uniwersytetów stał się anglojęzyczny. Gdyby zmiana ta została wymuszona siłą przez pierwsze pięć czy dziesięć lat, zamiast stopniowo przez lat trzydzieści na drodze wolnego wyboru, skończyłoby się katastrofą.

Brzmi to jak podejście “żyj i pozwól żyć”. Wiele krajów Zachodu, zwłaszcza USA i Francja tradycyjnie dążyły do asymilacji ludzi w głównym narodowym nurcie. Dziś podejście to jest kwestionowane, jak Pan wie, a niektóre grupy w tych krajach domagają się „multikulturalizmu” który pozwoli odrębnym niezasymilowanym grupom na koegzystencję w ramach państwa. Co sądzi Pan o tej debacie widząc ją z Singapuru?

Nie można mieć zbyt wielu odmiennych części i tworzyć jednego narodu. Utrudnia to wymienność. Jeśli chcesz całkowitej odrębności, to nie przyjeżdżaj do kraju który cię gości. Ale w pewnych okolicznościach mądrze jest zostawić rzeczy własnemu biegowi. Wszystkie grupy w Singapurze mogą podejmować pracę i działać na wiele innych sposobów. Ale muzułmanów traktujemy nieco inaczej, gdyż są niezwykle wrażliwi na punkcie swoich zwyczajów, zwłaszcza żywieniowych. W takich sprawach trzeba odnaleźć drogę środka między uniformizacją a pewną wolnością do bycia nieco odmiennym. Wydaje mi się, że roztropnie jest zostawić w spokoju kwestie fundamentalnych przekonać i pozwolić działać czasowi.

Zatem w kontekście traktowania mniejszości muzułmańskiej we Francji powiedziałby Pan „Postępujcie powoli, nie popychajcie tych ludzi zbyt mocno.”

Nie chciałbym tego mówić, gdyż Francuzi, którzy przez wiele lat władali Algierią wiedzą przed jakimi problemami stoją. Moje podejście byłoby takie: jeśli muzułmańska dziewczyna nalega na przychodzenie do szkoły z zakrytą głową i jest na to gotowa, winniśmy być gotowi znosić tę odmienność. Ale jeśli dołączy do służby celnej czy departamentu imigracji, gdzie powodowałoby to zamęt wśród milionów ludzi patrzących na inaczej wyglądającą pracownicę służby celnej, musi nosić uniform taki jak wszyscy. Jak na razie w Singapurze okazało się to skutecznym rozwiązaniem.

Przeszłość Europy przyszłością Azji?

Pozwoli Pan, że zmienimy temat i zapytam o kwestie klimatu międzynarodowego we wschodniej Azji. Ta część świata przeżywa rozwój jakiego Europa doświadczała przez ostatnie 400 lat. Zachód był nie tylko największym producentem bogactwa przez cztery stulecia, lecz także największym producentem wojny. Dziś wschodnia Azja przeżywa wielki rozwój, kilka wzrastających mocarstw sąsiaduje ze sobą. Mają różne systemy polityczne, historyczne animozje, dysputy graniczne i coraz więcej broni. Czy patrząc na to można zapytać, czy przeszłość Europy stanie się przyszłością Azji?

Nie, to zbyt daleko idące uproszczenie. Jedną z przyczyn prawdopodobnego utrzymania się wzrostu w Azji Wschodniej, jest – jak sądzę – to, że narody i rządy wyciągnęły ważne wnioski dotyczące okrucieństwa i niszczycielskiej natury wojny. Nie tylko wojen na pełną skalę jak w Korei, ale też wojen partyzanckich jak w Wietnamie, w Kambodży i dżunglach Malezji, Tajlandii, Indonezji i Filipin. Wszyscy wiemy, że im bardziej angażujesz się w konflikt, tym biedniejszy i bardziej zrozpaczony się stajesz. Proszę odwiedzić Kambodżę i Wietnam – świat ominął je i wyprzedził. Ta nauka zostanie z nami przez długi czas, co najmniej tak długo, jak długo będzie żyć to pokolenie.

Najważniejszą zmianą w systemie międzynarodowym wydają się dziś narodziny nowego mocarstwa. Czy rozwój Chin może zostać wpisany w ramy ładu wschodnioazjatyckiego? Czy taki rozwój oznacza nieuniknioną destabilizację?

Nie uważam, że możemy mówić jedynie o ładzie w Azji Wschodniej. Pytanie brzmi: Czy świat jest w stanie rozwinąć system, w którym kraj wielkości Chin stanie się częścią uczestniczącą w utrzymywaniu pokoju i stabilności w stosunkach międzynarodowych? W najbliższych dwudziestu, trzydziestu latach świat, to jest wielkie mocarstwa, będą musiały uzgodnić między sobą utrzymywanie pokoju i stabilności, sposób utworzenia systemu odpowiadającego rzeczywistości a zarazem sprawiedliwego. Wojny między małymi krajami nie zniszczą całego świata, ale jedynie te kraje. Ale wielkie konflikty między mocarstwami mogą zniszczyć świat wielokrotnie. Nie możemy nawet dopuszczać myśli o takiej katastrofie.

Po ostatniej takiej wojnie utworzono ONZ. Opierano się na nadziei, że pięć mocarstw będzie utrzymywać rządy prawa i stopniowo rozprzestrzeniać je w relacjach międzynarodowych. Nie udało się z powodu Stalina i zimnej wojny. Teraz weszliśmy w nową fazę. Wielkie mocarstwa – Ameryka, Europa Zachodnia jako grupa która dąży do zjednoczenia, Japonia, Chiny i za 20-30 lat także Rosja, muszą znaleźć równowagę między sobą. Wydaje mi się, że najlepiej osiągnąć to poprzez ONZ. Ma już 48 lat doświadczenia. Jest niedoskonałe, ale jaką mamy alternatywę? Nie możemy pozwolić, by konsorcjum pięciu wielkich mocarstw panowało nad resztą ludzkości. Nie mają do tego żadnych uprawnień i prawa moralnego. Czy podzielą świat na pięć stref wpływów? Muszą stworzyć wielostronne ramy działania i wypracować zasady, dające im skuteczność. Mogą zaistnieć pomniejsze konflikty, na przykład między dwoma krajami Ameryki Łacińskiej, czy małymi państwami Azji Południowo-Wschodniej, to nie jest aż tak ważne. Ale jeśli dwa duże państwa Azji Południowej, Indie i Pakistan, dysponują bronią atomową, to trzeba coś zrobić. To w tym kontekście musimy znaleźć miejsce dla Chin, gdy staną się one wielką potęgą gospodarczą i militarną.

Czy chińska gospodarka jest stabilna? Czy utrzyma tempo wzrostu? Czy równowaga między reformami ekonomicznymi i kontrolą polityczną, którą próbuje utrzymać Deng Xiaoping będzie możliwa do utrzymania po jego śmierci?

Władze w Pekinie są bardziej stabilne niż jakikolwiek alternatywny rząd możliwy do sformowania w Chinach. Załóżmy, że studenci zwyciężyli na placu Tiananmen i sformowali rząd, że pojechali do Francji i Ameryki. Studenci kłócili się między sobą od samego początku. Jak wyglądałyby rządzone przez nich Chiny? Gorzej niż upadający Związek Radziecki. Chiny to ogromy i zróżnicowany kraj. Nie ma w nim alternatywy dla silnej władzy centralnej.

Czy nie obawia się Pan, że błyskawiczny i nierównomierny rozwój w Chinach może doprowadzić do rozbicia kraju?

Po pierwsze, gospodarka rozwija się wszędzie, nawet w Syczuanie, sercu chińskiego interioru. Nierówne wskaźniki wzrostu są nieuniknione. Tak samo na przykład Kalifornia przed recesją różniła się od „Pasu Rdzy”. Oczywiście dojdzie do wielkich napięć ze względu na wielkość kraju, słabą infrastrukturę i instytucje, błędne systemy wprowadzone w czasach imitowania stalinowskiego ZSRR. Wobec tego wszystkiego jestem pod wrażeniem faktu, że Chiny zaszły tak daleko.

A drugie wielkie mocarstwo Azji Wschodniej? Jeśli Japonia będzie dalej podążać obecnym kursem, czy świat powinien zachęcać ją do zwiększenia jej politycznych i militarnych odpowiedzialności oraz potęgi?

Nie. Wiem, że obecna generacja japońskich przywódców nie chce rzutować na zewnątrz siły mocarstwowej. Nie jestem pewien, co się stanie po przejęciu steru przez polityków urodzonych po wojnie, ale wątpię w nagłe zmiany. Jeśli Japonia będzie potrafiła kontynuować swoją obecną politykę, pozostawiając Amerykanom sprawy bezpieczeństwa i koncentrując się na gospodarce i polityce, świat na tym zyska. Sami Japończycy wydają się przychylać do tego rozwiązania. Jeśli Ameryka uzna, że obecność w Azji Wschodniej i chronienie Japonii jest zbyt dużym obciążeniem i grą nie wartą świeczki, Japonia będzie się sam musiała zatroszczyć o swoje bezpieczeństwo. Kiedy stanie się samodzielnym graczem, będzie dodatkowym jokerem w talii kart.

Powiedział Pan ostatnio, że pozwalanie Japonii na wysyłanie sił za granicę to jak dawanie alkoholu osobie uzależnionej.

Japończycy zawsze posiadali pewną cechę kulturową – cokolwiek robią, podnoszą to do n-tej potęgi. Wydaje mi się, że sami o tym wiedzą. Moi japońscy przyjaciele sami mi to mówili. Przyznają, że to ich problem.

A jeśli Japonia będzie podążać drogą innych wielkich mocarstw, to jest nie zadowoli się byciem supermocarstwem gospodarczym, „bankiem z flagą”? Jeśli zdecyduje, że chce posiadać najważniejszy znak wielkiego mocarstwa – broń atomową? Co powinien zrobić świat?

Jeśli się na to zdecydują świat nie będzie w stanie ich powstrzymać. Nie potraficie powstrzymać Korei Północnej. Nikt nie wierzy, że rząd USA, który przerwał misję w Somalii z powodu zasadzki i telewizyjnej migawki pokazującej martwego Amerykanina ciągniętego po ulicach Mogadiszu, może rozważać uderzenia na północnokoreańskie instalacje atomowe, podobne do izraelskiego uderzenia w Iraku. Zostają jedynie sankcje Rady Bezpieczeństwa ONZ. To wymaga braku weta. Podobnie, jeśli Japończycy zdecydują się na wytworzenia broni atomowej, nie wierzę abyście ich powstrzymali. Oni jednak wiedzą, że stoją w obliczu posiadających broń atomową Chin i Rosji, zatem nie mogą stawiać się w położeniu narażającym ich na uderzenie wyprzedzające. Jeśli będą potrafili go uniknąć powstanie równowaga. Wszyscy będą się odstraszać nawzajem.

Zatem martwi się Pan o etap przejściowy.

Wolałbym, aby nigdy do tego nie doszło i myślę, że świat uważa podobnie. To czy Japończycy pójdą ścieżką militarną zależy w dużej mierze od siły Ameryki i jej gotowości do zaangażowania.

Niech żyją różnice

Czy istnieje sprzeczność między Pana rolą jako polityka i nową rolą intelektualisty wypowiadającego się na różne tematy? Jako polityk chce Pan Ameryki, jako mocnego punktu równoważącego region, kraju który na świecie budzi strach i szacunek. Jednak, jako intelektualista wypowiada się Pan krytycznie o modelu amerykańskim, co na swój sposób osłabia wiarygodność Ameryki za granicą.

To niedorzeczne. Ostatnią rzeczą, której bym chciał jest osłabianie jej wiarygodności. Ameryka była niezwykła w historii świata, jako jedyny posiadacz broni atomowej i jedyny kraj na świecie, którego nie dotknęły zniszczenia wojenne, gdy reszta świata leżała w ruinie. Każdy kraj dąży do zapewnienia sobie supremacji i jej utrzymania tak długo jak się da. Ale Ameryka postawiła na nogi pokonanych przeciwników, stanęła przeciwko Związkowi Radzieckiemu, umożliwiła zmianę technologiczną szczodrze udostępniając swoje technologie Europejczykom i Japończykom i umożliwiła im rzucenie jej wyzwania po trzydziestu latach. W 1975 r. już ją dogonili. To nie ma precedensu w historii. Umożliwiła to pewna wielkość ducha zrodzona ze strachu przed komunizmem i amerykański idealizm. Nie oznacza to jednak, że mamy podziwiać wszystko, co amerykańskie.

Będę szczery. Gdyby nie to, co dobre na Zachodzie, do czego dążyliśmy, nigdy nie wyszlibyśmy z naszego zacofania. Pozostalibyśmy na etapie zacofanej gospodarki i zacofanego społeczeństwa. Ale nie chcemy wszystkiego, co przychodzi z Zachodu.

Źródło: Foreign Affairs
Tłumaczenie: Redakcja Xportal.pl

lky

Dodaj komentarz